Колись десь були Тімоті Лірі, Олесь Бердник та Ошо Раджнеш. Десь там і зараз є Едуард Лімонов. А в нас є Дмитро Корчинський. Усі вони побували за гратами, хоч з різним дебетом-кредитом. Когось труїли, когось викрадали, комусь добре писалось, комусь – піарилось. Трапляється, їхні книжки забороняють, хоч до часу, хоч деінде, хоча б у певних країнах. Ці країни і ці в’язні мають між собою принципову подібність – риси тоталітарності. Тобто амбіції керувати потаємними змістами.

Зміст тоталітарності визначається через складову – "тотал", тобто всеохоплююче. Всеохоплююча влада – це неодмінно і влада над душами. І все більше – саме над душами. Принаймні, з кінця 60-х так. Ця епоха стала вододілом. І ось чому – душі підняли бунт. Цей бунт був масовим. Цей бунт мав підґрунтям ситість.
Чи перед тим було коли таке, щоб бунт обходився без гасел добробуту? Чесні герої, провідники як от Че Гевара чи Петро Григоренко, на своїх знаменах мали, між високими гаслами, зокрема й гасло ситості народу. Коли ж усі наїдаються, лишаються самі високі змісти, проте дещо зникає – зникають чесні герої.
Чесним героям важко не довіряти у суттєвому. Чесного героя намагаються якнайшвидше вбити, а не ув’язнити. Чесного героя важко знецінити. Адже у чесного героя завжди йдеться про конкретику. Чесні герої, може, й лишилися серед польових командирів, але то в нужденних країнах, де права особи навіть на життя є під питанням.
Нам же лишаються герої іншого штибу. Такі, що цариною своєю вважають поле гуманітарне, гуманітарні технології. Осягнути їх можуть ситі суспільства чи принаймні ситі прошарки, ситі настільки, щоб мати освіту і трошки вільного часу. Ситі настільки, щоб знадобилась, нарешті, й душі пожива. Хто читає ці книжки, хто вважає ці імена культовими, хто цитує їх в Інтернеті?
Люди, що розкривають екзистенційні смисли, заслуговують на тавро єресіархів. Якщо на грунті цих смислів утворюють об’єднання, ці об’єднання вважаються тоталітарними сектами. Якщо нові провідники обертають свій погляд на улаштування соціуму, вони засновують радикальні партії.
Опікуючись душею, в цьому вони конкурують із тоталітарністю держав. Ця конкуренція видається чим далі, тим більш безкровною. Їх життя вже не таке загрожене, як життя чесних героїв минулого. Вони ставлять на "кон" не життя, а душу. Передусім свою.
Конкуренція проходить технологічно. Нові провідники використовують той самий інструментарій, що й їх опоненти – держави: підлог мотивацій, збурення ясності, відволікання на деталі, підлещування, гіпнотичні повтори, НЛП-програми, кавалки етичних стереотипів. Які ж вони чесні – ні, останні чесні герої таки загинули у 60-х.
Щоправда, у справі гуманітарного протистояння нових провідників та тоталітарних держав є певна нерівність. У держав таки є фора – гроші. Ще інша фора – дозвіл на обмежений вплив в обмін на тотальні амбіції. Тут, як і в делікатному питанні підкупу, є можливість для торгу, або, пристойніше – для маневру. А чи без маневру сучасні гуманітарні бойовища можливі? Бойовища, де нові провідники відвойовують право на душу, а не на життя. І позаяк ключові битви наших героїв проходять тут – Україна не така вже й нужденна.
Ви щойно повернулися з Афганістану. Якою була мета вашої поїздки і які від неї враження?
– Це був відпочинок. Я хотів відпочити і просто подивитися на великий світ. На жаль, був лише в Кабулі і в околицях Кабула. Я трошки розчарований, що Кабул вдалося цивілізувати, поставити на перехрестях вулиць поліцейських, обеззброїти більшу частину мешканців. Наведена якісь тінь порядку, побудована пара-тройка ларьків, але в цілому враження чудове. Спілкувався з багатьма людьми, і все це дуже різні люди, які належать до різних національностей, племен, сект, політичних толків. Це люди різних політичних історій, з симпатіями до різних польових командирів. У Кабулі відчуваєш себе як у Вавілоні, і це прекрасно.
Можна порівнювати Кабул і Київ, і з яких позицій?
– Можна. Ціни практично київські, погода практично київська. Але кабульська публіка цікавіша.
Тому, що вона здала зброю значно пізніше, ніж публіка київська?
– Справа в тому, що київська публіка завжди намагалась зброю в руки не брати. В Афганістані радянська влада спробувала зробити те саме, що свого часу вона зробила в Україні. Але в Україні цей експеримент вдався, а в Афганістані він пройшов невдало. Радянські діячі розуміли, що джерелом війни, спротиву, бузи і всіх витоків справжньої релігійності є село. І що у зв’язку з цим треба підтримувати міста, підкуповувати міста, будувати там школи, лікарні, якимсь чином обробляти міське населення у гуманітарному смислі. І в той самий час знищувати село. В Афганістані порівняно з Україною ці втрати не здаються великими – десь півтора мільйони селян, плюс три з половиною мільйони біженців у Пакистан. Великий відтік був у міста, де ці люди підлягали обробці. Це робилося у 80-х роках. На жаль (чи на щастя) радянська влада вже не та, що була у тридцятих роках в Україні. Тут цей експеримент вдався. Радянській владі вдалося знищити цей от сутінковий геній українського села. А в Афганістані не вдалося, не встигли. І в цьому сенсі Київ, як одне з міст Радянського Союзу, куди йшов відтік з сіл, і Кабул – дуже подібні.
Присутність американців відчувається у Кабулі?
– Американці мало помітні в Кабулі. Вони сидять на базі, намагаються не дратувати своєю присутністю місцеве населення. Іноді, час від часу вони виїздять посиленими патрулями, при чому постійно по мегафону оголошують побажання, щоб ближче, ніж на 5 метрів до них місцеві не наближались, особливо ввечері. У нас в Києві, на жаль, не така ситуація. Коли в нас американці будуть користуватися посиленими патрулями, можна буде сказати, що дух українського народу нарешті дійшов своєї кондиції. Дух афганського народу нарешті дійшов. І це при тому, що американці наповнюють бюджет Афганістану. Є два джерела, з яких живуть афганські люди – це мак і американські гроші. При чому американських грошей, думаю, не набагато менше, ніж маку. США наповнюють бюджет – і таким чином сплачують за свою присутність у цій країні. А в нас все значно гірше. За те, що Україна так чи інакше йде в руслі американських інтересів, нам нічого не платять. І це означає, що поведінка афганців в цьому смислі більш раціональна, ніж поведінка українців.
Посилання на досвід мусульманського світу у вашій публіцистиці є постійним. Чому?
– Це вимушена увага. В ХІХ столітті публіцисти мусили постійно посилатися на Францію та її досвід. Основні ідеї, революційні зокрема, джерела естетики – все передове йшло звідти. Мотором, натхненником та класичним прикладом всього була саме Франція, еталонні зразки давала вона. Італійські підпільники намагалися брати приклад з Французької революції 1793-го року. У ХХ столітті це місце, мабуть, посів усе ж таки Радянський Союз. Приклади і посилання на нього були постійні. З іншого боку, Сполучені Штати також були об’єктом уваги, Німеччина навіть меншою мірою. А зараз ми змушені озиратися на ісламський світ, бо це той світ, який постачає героїв. Західна цивілізація постачає кіноакторів, а ісламський світ – героїв.
Але ж з тих героїв відомими є три-чотири особи, й до того ж половина з них – з Чечні.
– Ну, чому ж так мало. Візьмемо той же самий Афганістан. Ахмад-шах Масуд, це не постать? Мулла Омар – це не постать? А візьмемо палестинський спротив! Я сам співчуваю, безумовно, євреям, бо я з України. Але імена на слуху все більше палестинські. Південний Ліван дав достатню кількість імен. Останнім західним героєм був Че Гевара. І ще живий ФІдель. Проте, це герої 60-х років.
А чому ви не берете до уваги Юрія Гагаріна?
– Теж, безумовно. Але це той самий період, 60-ті. А з тих часів у західній цивілізації героїв заступили кіноактори, тобто ті, хто грає героїв. Цікаво, що це вже виходить подвійна симуляція. Тобто ми наслідуємо тих, хто сам наслідує. Хочеться наслідувати тих, хто реальний, хто є. Як от Роман Шухевич, чий день народження можна святкувати сьогодні, йому мало би виповнитися 100 років. Щоправда, й зараз герої трапляються, але то такі герої, які не змогли стати загальнокультурним явищем. Безумовно, трапляються. Навіть у Києві були такі, і в 90-х зокрема – Пуля, Прищ, Савлохов. Тобто це були активні діячі, здатні до безкорисливої самопожертви, але без великої ідеї. Без захопленості великими абстракціями. Без бажання розчинитися в історії. Хтось із мудрих сказав, що Європа нині поводить себе так, ніби в світі вже не залишилося вогнепальної зброї.
Як ці змісти, ці великі абстракції виробляються?
– Вони з’являються божественним промислом. Гюго сказав, що Бог являє себе людям через події. А події – це текст темний, який написаний незрозумілими письменами. Ми відразу кидаємось цей текст перекладати. Переклади зазвичай виходять невірні. Ті особи, хто все ж таки вміють наблизитися в своєму перекладі до первісного божественного змісту, – ті й продукують смисли. При чому подвиг завжди здійснюють двоє – лицар та трубадур. Але часто одна та й сама людина виступає і як лицар, і як трубадур. В тій чи іншій ситуації. От скажімо, Сталін – видатний філософ ХХ століття, і в той же самий час – видатний революційний практик і видатний політик. Великі діячі, як правило, є великими мислителями. Великі мислителі можуть не бути видатними діячами, але це швидше традиція XVIII-го століття, почасти ХІХ-го. Наприклад, Кант намагався відстронитися не тільки від історичної дії, але й від дії побутової. Живучи у Кенігсбергу, він, за легендою, жодного разу не пішов подивитися на море. Але це швидше виключення, якась європейська флуктуація. Вона сама по собі забавна – для нас забавна, тому що нам все-таке це не притаманне.
Чи не здається вам, що час не є лінійним, і кожна країна, Україна зокрема, живе у своєму часі? Чи світ вже став цілком синхронним?
– Ми зараз живемо в ейнштейнівському часі. Тобто присутність у єдиному для всіх часі є відносною. Зараз передовою країною є Сполучені Штати. Але це архаїчне суспільство, принаймні у порівнянні з європейським. Або навіть з пострадянським суспільством. Американські суспільні стереотипи дуже архаїчні, як і суспільна психологія. Тим не менш вони попереду цивілізації і дуже ефективні. Безумовно, Афганістан – то навіть не феодальна країна, то країна дофеодальна. Там домінують родові та племінні стосунки, військова демократія (якщо це можна назвати демократією). Але в той самий час постінформаційне суспільство – це теж буде певному сенсі феодальне суспільство. Такий собі новий феодалізм. Все до цього йде. І може виявитися парадоксальним чином, що афганський лад, спосіб улаштування суспільства раптом проявить себе більш ефективним, ніж американський. Ми живемо у парадоксальному світі, і Бог – це весела істота, що сміється над нами, і кожну ситуацію будує як парадоксально смішну. Ті, хто були першими, стають останніми, і навпаки. І так постійно. Тисячоліттями історія демонструє нам це, і кожного разу ми дивуємось ніби як вперше. У ХІХ столітті щодо фізики історії все вже ніби стало зрозуміло. А сьогодні ми знову нічого не розуміємо. Як казав один фізик, тільки фанатик може розібратися у сучасній фізиці, а таких небагато у світі. В ХІХ столітті опанувати сучасну фізику-хімію-математику-економику могла будь-яка більш-менш освічена людина. Ідеї були простіші, ви могли орієнтуватися, про що йдеться у тій же теорії Дарвіна – то ж книжка, популярно написана. А спробуйте зараз почитати що-небудь по мікробіології. Щоб зрозуміти, що там написано, треба буде років з 10 повчитися. Тобто дедалі менше людей, які розуміють світ, у якому вони мешкають. Ми менше розуміємо себе, ніж люди у ХІХ столітті. І тому ми знову у розгубленості. Позаяк ми знов у розгубленості, ми знову вимушені повертатися до універсальної відповіді – до релігії. І саме тому ми сьогодні бачимо мусульманську революцію. Можна це назвати новим середньовіччям, якщо не брати до уваги негативне значення цього слова. А нам легко не брати до уваги його негативні смисли, бо все, що ми вважаємо достойним, пішло з тих часів. Якщо основні естетичні вподобання сформувала античність та епоха рабовласництва, то основні наші уявлення про достойне, етичне сформував феодалізм. Цими категоріями ми користуємося. Це – найкраще.
Феодальні уявлення щодо природи еліт не знаходять собі втілення в Україні, чи не так?
– Так. Я вважаю, що теорія самозародження мухи з бруду була відкинена морганістами безпідставно. Це як раз щодо української політики. Як раз у цьому болоті, у цьому бруді зароджуються мухи. В деяких країнах воно буває якось і без болота. Можна мати стільки бруду, щоб трохи забруднити ноги, але ж болото – це зовсім інша річ. Це те середовище, в якому неможлива буря, неможливі хвилі. Це середовище, в якому неможливо "рассекать волны". Україна – як болото. Тут все тоне – автори, ідеї, сподівання, тут не розходяться кола по воді. Тобто комунікація відсутня, рефлексія відсутня. В цьому сенсі ми є найбільш унікальною країною, користуючись виразом нашого найбільш болотистого політика.
Ви маєте на увазі незалежну Україну, чи вважаєте, що так було завжди?
– Завжди. Я перечитую Яворницького зараз – один до одного, ті ж самі типажі, ті ж самі обставини, лише масштаб у XVII столітті був більшим, ніж зараз. Територія була трохи меншою, а масштаб особистісний – ширшим. Але в цілому проблематика однакова, навіть персонажі несуть подібні месседжі: Ющенко – Брюховецький, Юля – Виговський. Але то занадто великі компліменти для наших сучасників.
Перше питання останніх кількох місяців вже шаблонне – вибори будуть?
– Безумовно. В нас тепер дуже часто будуть вибори. У нас позачергових виборів ніхто не чекав, але події показали, що в нас може бути що завгодно. В тому числі і всупереч конституції. В тому числі і нові вибори частіше ніж раз на рік. Може, нова конституція в нас буде раз на рік, а вибори – частіше. В західному світі вибори існують як ліки від змін. Мовляв, замість бунтувати та міняти щось, краще сходити на вибори, там все буде організовано і правильно підтасовано. Але світ буде змінюватися. "Из тайных жизней родниковых исходит вечное движенье" – казав російський поет-дисидент ХІХ століття. Потаємні джерела все ж таки продукують цей рух. І Україна вже зовсім не та сама, що була ще п’ять років тому.
Померанчева революція зробила свою справу, змінивши нас?
– Ні. Зміни проходять іншими шляхами. Це був фестиваль, і жоден бік був не готовий до кровопролиття. А от нещодавно ми бачили події, коли українці були готові один в одного стріляти. І це кращі представники нації. "Сокіл" був готовий стріляти в підрозділ по звільненню заручників, який зображував з себе державну службу охорони. Депутати, яких ми звикли зневажати, раптом стали кричати, лізти в бійку, кидатися під автобуси, гострити ножі. Дійсно, ми звично над ними підсміюємось, і вони часто бувають кумедними, але це люди, які робили агресивні дії, і готові були продовжувати.
І Україна ще й через ці події стає все менш подібною до Росії, ця прірва поглиблюється, чи не так?
– Ця прірва завжди існувала. Ми – нащадки Візантії, і Україна, і Росія. Візантія – це абсолютна монархія, обмежена революцією. Це вкрай нестабільне суспільство з крайньою вертикальною рухомістю. Сьогодні ти селянин, а завтра – імператор, сьогодні імператор, а завтра – сліпий в’язень, і сидиш у ямі. Це бюрократія і дуже сталі форми державного управління, і ще – певна зовнішня стабільність, при внутрішній рухомості. Постійна революція. Революція, масові хвилювання – це був нормальний, звичний інструмент змін у владі. Найдовше трималась династія Комнінів, та й та десь близько 80-ти років. І коли Візантія зникла, весь її доробок розподілився між двома полюсами. Бюрократія, сталість, порядок, централізація відійшли Москві, а анархічний елемент – революція, вулиця, небажання порядку – нам. Навіть не Києву, тут правильніше казати про Дніпро та степ. І так здавна – ми тяжіємо до анархії, вибираємо собі ту владу, яку зручно буде потім зневажати, а от для росіян важливо, щоб Кремль не пустував. В них велика психологічна потреба у сильній владі, нехай навіть вона буде втілена у абстрактний стовп – вони будуть любити цей стовп і поклонятися йому.
Отже, з пошуком національної ідеї у росіян виходить якось конкретніше, ніж в нас.
– У нас не національна ідея, а національна емоція. Україна взагалі слобкорефлексивна країна. Не дискурсивна, я би так казав. Вона в нас імпресіоністична. В нас основною є емоція. Ми є анархістами і в словесному плані. 100 000 українських народних пісень записано – серед них фактично нема сюжетних, а все більше асоціативна лірика. Найбільш відомий витвір українського середньовіччя (якщо це не пізніша підробка), "Слово о полку Ігоревім" – хіба там є сюжет? Там вовки виють, сонце пече, а кульмінація твору – плач Ярославни. Тобто ніякої тактики, ніякої стратегії, жодного описання батальних сцен нема. Є емоційні переживання з приводу того, що відбувається. І вся українська культура така, схоже. І не в тому річ, що українська ідея неможлива – ви можете її виробити, але ніхто не помітить, що ви її виробили. У нас і потреби ідеї нема, нема запиту на неї. У нас є потреба сісти та заспівати тужливу пісню. Але зараз світ знаходиться у такій ситуації, коли затребувані можуть стати саме українські підходи – емоційні, містичні, ірраціональні. В наших річках може не стати риби, але русалки там будуть завжди. І це дає нам певні переваги.